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https://citytransformers.podigee.io/36-digitale-klimakommune-stadt-hagen
Franz-Reinhard Habbel und Michael Lobeck im Gespräch mit Dirk Noroschat von der klimakommune.digital Stadt Hagen und Anna Poblocka-Dirakis von der dena (Deutsche Energie-Agentur).
Franz-Reinhard Habbel 0:01
Und da sind wir wieder mit einer neuen Folge von City-Transformer.
Wir, das sind Franz Reinhard Habbel
Michael Lobeck 0:09
Und Michael Lobeck.
Franz-Reinhard Habbel 0:11
Auch heute haben wir wieder zwei Gäste, die Michael gleich noch vorstellen wird. Schon mal verraten Es geht heute um das Thema Klima Kommunal Digital. Das sind drei interessante Wortschöpfungen, also Teile, die wir gleich im Einzelnen dann analysieren werden und darüber sprechen werden. Aber zunächst war unser obligatorisches Vorgespräch hier Lieber Michael, was gibt es Neues?
Michael Lobeck 0:37
Neues gibt es zwei Dinge: Die eine, die liegt so halb in der Zukunft. Das ist die Europawahl am 9. Juni. Die bewegt mich tatsächlich im Moment, auch wenn Sie jetzt nur einen Teil Überschneidung mit unseren normalen Themen hat. Aber auch die Kommunen sind natürlich von dem Ergebnis dieser Europawahl maßgeblich betroffen. Aber es gibt einen konkreten aktuellen Link dazu, weil seit dem 7. Mai ist der Wahlomat der Bundeszentrale für politische Bildung online. Eine schöne, finde ich ganz unkomplizierte digitale Anwendung und ich habe letztens auf einem Barcamp in Bonn noch mit einem Kollegen, Damian Paderta, darüber gesprochen, dass wir doch auch wieder einen Wahlomat für die nächste Kommunalwahl machen müssen, was wir letztens schon mal gemacht haben.
Dieses Jahr, also das sozusagen, sind so eine aktuelle Sachen und dann noch was, was auch in der Zukunft liegt. Da habe ich mit dir schon drüber gesprochen. Franz Reinhard vom 27. bis 29. Mai findet wieder die republica in Berlin statt. Ich erinnere mich, in den Anfangstagen war das die Blogger-Konferenz. Das hat sich ein bisschen ausgeweitet und differenziert, aber da freue ich mich schon drauf, weil das für mich immer drei Tage eine schöne Mischung aus Urlaub, Spazierengehen und Arbeit ist, sozusagen. Das sind meine Neuigkeiten. Welche hast du?
Franz-Reinhard Habbel 1:52
Ja, wir werden uns da sehen. Ich werde auch zur republica kommen, weil es eben ein interessantes Publikum ist, aber auch sehr interessante Veranstaltungen dort stattfinden. Man kann dann spontan auch das eine oder andere sich anhören oder ansehen und mit vielen interessierten Bloggern, Digitalisierern, Modernisierern, wie man es nennt, aus verschiedensten Generationen auch zusammenkommen. Und das ist eigentlich immer eine sehr schöne Konferenz, wo man sich inspirieren lassen kann über Dinge, die auch vor uns liegen. Das ist der eine Punkt, der andere Punkt. Was mich im Moment beschäftigt, ist so ein bisschen die Frage und die Herausforderung der Digitalisierung im Allgemeinen. Es wird ja immer gesagt, es sei der eigentliche Schlüssel der Modernisierung, die Digitalisierung, wobei wir in Deutschland da ja großen Nachholbedarf haben.
Ich sehe es inzwischen ein bisschen anders. Ich glaube, dass der Grad der Veränderung althergebrachter Organisations-, Verantwortungs- und Entscheidungsstrukturen in den Behörden der eigentliche Hinderungsgrund ist. Warum so wenig passiert. Weil eben unsere Organisationen und Aufgaben und Abläufe, die wir haben, eben in Silos und Hierarchien stattfinden und die in einer vernetzten Verwaltung, einer vernetzten Politik insgesamt sozusagen auch zu nutzen. Und deswegen brauchen wir mehr Vernetzung, sowohl vertikal als auch horizontal. Und vieles muss dynamischer werden. Das gilt auch für Organisationen, einfach in ihren Abläufen und Aufgaben, wobei man Klarheit auch schaffen muss.
Wir brauchen auf der einen Seite aber klare Zuständigkeiten und Legitimität, weil es auch eine Frage der Rechtsstaatlichkeit ist. Aber wir können nicht alles zusammenwerfen. Aber dennoch glaube ich, dass die Frage, wie wir uns organisieren werden in den nächsten Jahren bei all den Herausforderungen, die wir haben, jetzt gerade im Klima Bereich, wir werden ja gleich darüber reden, glaube ich zu eine stärkere Zusammenarbeit in allen Bereichen, natürlich auch mit der Zivilgesellschaft gar keine Frage notwendig sein wird. Und deswegen freue ich mich, dass wir heute auch ein Thema aufgreifen, was weit nach vorne greift, wo auch eben die Digitalisierung eine Rolle spielt. Aber auch die Frage, wie wir uns vielleicht aufstellen, um diese Herausforderungen gerade im Bereich, die vor uns liegt, bewältigen zu können. Deswegen freue ich mich, dass wir heute zwei Gäste hier bei uns haben und Michael stell sie doch mal kurz vor.
Michael Lobeck 4:15
Ja, das mache ich sehr gerne. Ganz kurz vorher fällt mir dazu nur noch ein, was du sagtest, dass das ja mein Verständnis von Digitalisierung immer schon war. Zu sagen, wir nutzen dieses neue Instrument also heute sicherlich nicht mehr neue, aber dieses Instrument, um auch genau unsere Organisation zu hinterfragen und das neu zu gestalten mit allen neuen Möglichkeiten, die wir haben und nicht einfach nur das Alte jetzt abzubilden. Aber gut, das ist, glaube ich, auch inzwischen selbstverständlich. Aber ich finde dennoch, an der einen oder andern Stelle habe ich das Gefühl, dass jetzt doch noch so komische Dinge passiern.
Aber kommen wir zu unseren Gästen Frau Poblocka-Dirakis von der Deutschen Energieagentur herzlich willkommen
Anna Poblocka-Dirakis 4:56
Hallo
Michael Lobeck 4:59
und Herr Noroschat von der Stadt Hagen auch herzlich willkommen!
Dominik Noroschat 5:03
Hallo, vielen Dank!
Michael Lobeck 5:04
Ja, Sie beide machen gemeinsam ein Projekt, das heißt Klimakommune.Digital. Und vielleicht stellen Sie am Anfang einfach mal vor, was das für ein Projekt ist und dann tauchen wir ein in Ihre Erfahrungen und in Ihre Lösungen, in ihre Schwierigkeiten. Was auch immer wir da vorfinden werden, wir beginnen bei Ihnen.
Dominik Noroschat 5:25
Möchtest du anfangen?
Anna Poblocka-Dirakis 5:26
Ich kann mir ein bisschen anfangen, weil wir in deutsche Energieagentur sind, die Träger der des Projektes. Und deswegen habe ich so ein allgemeines Bild vielleicht davon. Wobei Herr Noroschat vor Ort, selbst in unserer Kommune und mehr von den Details vor Ort erzählen kann.
Unser Projekt Klimakommune.digital. Der Hintergrund ist, wie Sie wahrscheinlich schon wissen, dass die Kommunen oder die Städte sind die Orte, wo die meisten Emissionen produziert werden, wo am meisten Energie Verbräuche passieren, sind aber auch gleichzeitig die Orte, wo eine Mehrheit der Menschheit einfach lebt und dadurch unter Klimawandel auch leiden und sich anpassen müssen. Was uns so getrieben hat ist die Frage wo entstehen diese Emissionen, wo entstehen die klimaschädlichen Emissionen und was kann ich damit machen? Und die Datenlage in den Kommunen ist nicht die beste. Es ist nicht aktuell, ganz oft nutzen die Städte fünf Jahre alte Daten oder statistische Daten aus anderen Orten. Und wir wollten gerne die digitalen Technologien hier einsetzen, um die Daten vor Ort und aktuell zu sammeln zur Energie, zu Energieverbrauch und zu Emissionen.
Das ist so das Ziel dieses Projektes.
Michael Lobeck 6:56
Ja und es ist insgesamt ein Förderprojekt, wenn ich das richtig gesehen habe. Sie kriegen Geld vom Bundeswirtschaftsministerium und mit dem Geld ist Ihnen auch möglich das umzusetzen, was sie dort tun. Also viel Sensorik, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Anna Poblocka-Dirakis 7:15
Genau. Also es ist ein Projekt für das Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz. Das wird gefördert mit 4 Millionen € für fünf Jahre, also seit 2021 läuft das bis Ende 25. Also erst mal haben wir uns die Pilot Kommune ausgesucht. Deutschlandweit gab es eine Ausschreibung, haben sich einige Kommunen beworben, darunter auch Stadt Hagen. Hat gewonnen. Und jetzt arbeiten wir zusammen daran, diese Daten zu erheben und also mit Hilfe von Sensorik, die installiert wird und aber Softwarelösungen wie Energie- Managementsystem wie Urban Data Plattform
Franz-Reinhard Habbel 8:00
Wie viel Pilotkommunen gibt es die sie ausgewählt haben für das Projekt?
Anna Poblocka-Dirakis 8:10
Momentan eine. Es ist die Stadt Hagen. Es ist Arbeit genug. Es ist nur exklusiv die Stadt Hagen Genau.
Franz-Reinhard Habbel 8:14
Ja, dann hören wir jetzt mal rein, was die Stadt Hagen so gemacht hat, Herr Noroschat, Wenn Sie mal berichten. Ich bin gestern noch mit dem Zug durch Hagen gefahren, durch den Bahnhof sozusagen. Das ist meine aktuelle Erinnerung.
Dominik Noroschat 8:30
Okay, ja, dann haben sie quasi ja nur so die Hälfte der Wahrheit mit erfasst. Hagen ist die waldreichste Großstadt in Nordrhein-Westfalen. Das sieht man vielleicht jetzt nicht, wenn man am Hauptbahnhof steht. Von daher ist das auch ein Grund, warum uns gerade dieses Projekt Klimakommune Digital so wichtig ist. Was denn? Klimafolgen Klimaschutzes setzen? Nicht nur exklusiv für Hagen ein Thema. Aber gerade wir haben ja auch 2020 mit der Hochwasserkatastrophe in Hagen ja auch noch mal am eigenen Leib wirklich gemerkt, was der Klimawandel so für uns bedeutet. Und auch wie gesagt, dieses der die so ein bisschen Ambivalenz zwischen einmal wirklich Stadtkern mit Kessel, Lage und viel Wald und so und Umgebung zeigt auch noch mal, wie wichtig uns sozusagen dieses Thema ist Klimaschutz und auf der anderen Seite machen uns gleichzeitig aktuell in Hagen auf dem Weg mit dem Thema Smart City.
Dazu haben wir eine neue Fachgruppe seit 2022 gegründet. Da sind auch dabei, im Smart City Strategie aktuell zu erarbeiten und haben auch die Möglichkeit, über das, was für ein Klima Kommunen digital tun, ein stückweit Infrastruktur zu schaffen, was wir dann auch nach nutzen können für andere wichtige Themen, die bei uns in der Stadt interessant sind. Und das sollte eigentlich auch immer so ein bisschen die Denkweise sein, wenn wir jetzt Technik ausbringen, wenn wir Daten erheben, mal mit Blick darauf. Sie haben es gerade angesprochen, Silos aufzubrechen und auch Daten sozusagen zu verschneiden, mehrfach zu nutzen und nicht nur mal eine Insellösung für einen speziellen Anwendungsfall zu schaffen.
Franz-Reinhard Habbel 10:09
Wer ist denn der Treiber dieses Projektes? Waren Sie das? Ich denke jetzt mal an die Antragstellung. Das war ja auch ein Prozess, wo sie auch selbst sich für Klärung verschaffen mussten, wie wir vorgehen. Oder kam das von der Politik oder aus der Zivilgesellschaft oder von NGOs? Oder gab es da irgendwelche Einrichtungen, die dieses Thema, was den Antrag betrifft, auch besonders nach vorne gestellt haben?
Dominik Noroschat 10:36
Also ich selber war jetzt bei der Antragsstellung noch nicht bei der Stadt Hagen, da war ich noch in der freien Wirtschaft unterwegs. Aber es ist grundsätzlich so, dass wir uns auch vernetzen innerhalb von Hagen mit beispielsweise unseren lokalen Stadtwerken und auch anderen Ämtern natürlich, wie beispielsweise dem Umweltamt, insbesondere beim Thema Kommune, aber auch in den Ämtern.
Ich würde mal sagen, also aktuell das Thema Smart Cities bei uns im Fachbereich für Informationstechnologie und zentrale Dienste angesiedelt. Da also so ein bisschen aus der technischen, von der technischen Seite kommend und wir haben einfach erkannt, als wir die Ausschreibung gesehen haben, dass das eigentlich so maßgeschneidert auf unsere Themen passt. Also von daher kam das so ein bisschen aus Eigeninitiative heraus. Wie gesagt, einmal das Thema Klimaschutz, aber auch das Thema digitale Infrastruktur.
Die Anna hat es vorhin schon mal angesprochen eine Urban Data Plattform beispielsweise, die auch für viele andere Anwendungsfälle in Zukunft zur Verfügung stehen, kann auch sozusagen in dem Fall eigeninitiativ. Aber wir legen natürlich auch viel Wert drauf. Und eigentlich nur so kann es auf Dauer funktionieren, dass Ideen auch von anderen Stakeholdern kommen, verspricht Bürgerschaft, Politik, Unternehmen, Vereine und diese ganzen Stakeholder versuchen aktuell mitzunehmen bei der Entwicklung unserer Smart City Strategie. Weil am Ende haben auch wir festgestellt, dass in den meisten Fällen aktuell nicht die Technik an ihre Grenzen stößt, sondern sozusagen die Zusammenarbeit und gewonnene Technik nicht mit der Gießkanne irgendwie aufspringen, sondern wir wollen wirklich da die Probleme der Menschen in der Stadt sozusagen mit verbessern oder lösen.
Michael Lobeck 12:32
Ich finde das wunderbar den Ansatz. Ganz absolut teile ich den, wie Sie sagen, es geht ganz oft nicht um, also nicht im Kern um die Technik, sondern die ist ein Mittel. Aber ich würde gerne noch trotzdem kurz bei der Technik.
Franz-Reinhard Habbel 12:46
Ja, irgendwie. Ich unterbreche, Da haben wir doch den Titel schon für unsere heutige Veranstaltung „Technik nicht mit der Gießkanne ausbringen“.
Michael Lobeck 12:58
Ja, aber zur Technik würde ich trotzdem gerne noch ein bisschen was wissen. Bevor wir jetzt noch überlegen, also einfach nur, dass wir alle ein Gefühl kriegen und auch eben die, die uns zuhören, was sie eigentlich genau machen. Wir haben schon Sensorik gehört, wir haben Energiemanagement Software gehört, wir haben Urban Data Plattform gehört. Aber jetzt so ganz konkret, also was für Sensoren gibt es jetzt mal so ganz schlicht und welche Daten werden erhoben? Und kann ich mir das irgendwo angucken oder soll ich mir das irgendwann irgendwo angucken können? Was hat es damit auf sich?
Anna Poblocka-Dirakis 13:30
Wir decken vier Sektoren momentan ab: Das ist ein Sektor Industrie, Verkehr, Gebäude und Wärme. Und in diesen vier Sektoren erheben wir die Daten entweder zu Emissionen direkt wie zum Beispiel in Verkehr oder zur Energieverbräuchen, zum Beispiel wie bei Gebäude oder Industrie zum Beispiel. Im Verkehr haben wir eine Pilotstrecke wo Sensoren den CO2- und NO2-Ausstoß messen aber gleichzeitig auch Kamerasensorik ist, die Verkehrsfluss Messung betreibt. Dabei werden nicht die Autos beobachtet mit Kennzeichen sondern einfach nach den Kategorien unterteilt. Also ist ein PKW ist es ein LKW, ein Bus, ist es ein Fahrrad und daraus können wir die Sachen berechnen. CO2 auch in der Innenstadt anhand von statistischen Daten im Gebäude Sektor wird gerade Sensorik zur Erhebung des Energieverbrauchs genutzt. Und dabei meinen wir Gas, Wärme, Strom und Wasser. Das wird erhoben. Es werden auch alle öffentlichen Gebäude der Stadt mit intelligenten Messsystemen gerade ausgestattet.
So ähnlich mit der Industrie. Also Gas- und Strom-Messung anhand von Sensorik. Diese Daten fließen dann in ein Energiemanagement-System, sodass die Industrien das analysieren können, zur Energieeffizienz beitragen können.
Vergesse ich etwas? Dabei kannst du mich ja hier ergänzen.
Dominik Noroschat 15:10
Ich vergesse es selber auch immer, ist aber gar nicht mal so unwichtig. Die Digitalisierung unserer knapp 700 Trafostationen komplett in Hagen. Was natürlich auch einmal wieder dazu beiträgt, auf das Gesamtziel CO2 Bilanz einzuzahlen über die Energie-Verbräuche im Quartier, aber uns auch in die Lage versetzt. Ich hatte es vorhin angesprochen Thema Nachnutzbarkeit oder auch wir wollen die Sensoren jetzt nicht nur dazu nutzen, um sozusagen die CO2 Bilanz zu erstellen und das war's, sondern unser Ziel ist es auch zu gucken, wie kommen wir mit den Sensoren auch dazu, für sorgen, dass die CO2 Emissionen in Zukunft geringer werden? Und da ist natürlich das Thema zum Beispiel Trafostation wichtig. Da geht es in Richtung was smarte Netze. Smart Grids ist ja auch für die Stadt in Zukunft wichtig, um einfach sozusagen die Grundlage dafür zu legen, dass dann auch PV Anlagen funktionieren. Wenn denn jeder mal eine haben will. Oder wenn man dann irgendwann mal Elektroautos jeder haben das will, die dann auch zu Hause laden können, dass die Netze dafür auch wirklich dann tauglich sind.
Michael Lobeck 16:19
Das heißt so im Kern, im Moment oder da war ich gerade noch ein bisschen unsicher. Also Sie sagten Sensoren in allen städtischen Gebäuden erst einmal, und die übertragen Sie dann. Ich glaube, ich habe gelesen, mit LoraWAN zu irgendwelchen Servern. Und jetzt hatten sie gerade auch die Industrie angesprochen. Das heißt, sie haben auch Industrieunternehmen mit denen Sie kooperieren, die mitmachen in dem Projekt?
Dominik Noroschat 16:42
Genau in Hagen gibt es eine Reihe von sehr energieintensiven stahlverarbeitenden produzierenden Unternehmen und da haben wir aktuell sechs Stück mit an Bord, die gesagt haben Ja, wir wollen gerne mit dazu beitragen, zu der CO2 Bilanz sozusagen unsere CO2 Verbräuche zu erfassen. Natürlich wird das alles anonymisiert, so dass wir jetzt nicht sagen können, Unternehmen X hat mehr verbraucht als Y. Also zu sagen kann jetzt hier an den Pranger stellen oder maßregeln, sondern wollen einfach mal gucken, was macht das überhaupt insgesamt aus. Und wir stellen denn da die Daten natürlich auch den Unternehmen selber zur Verfügung, die damit in die Lage versetzt werden, ihre Optimierungsmaßnahmen, die ja nicht allein aus Kostengründen - wir wissen alle Energie ist teuer geworden in den letzten Zeit – insbesondere dann durchführen und dadurch auch zielgerichteter durchführen können.
Also jetzt gerade im Industriebereich messen wir dann auch wirklich auf Maschinenebene oder Produktionslinienebene. Und so können dann die Unternehmen sagen okay, Maßnahme x hat genau so viel gebracht und natürlich wollen wir die Partner auch dann in Zukunft noch anders mitnehmen. Also wir haben schon überlegt, also unser Projekt zielt ja auch hinsichtlich der Maßnahmen einmal auf digitale Maßnahmen ab. Aber wir wollen auch Maßnahmen umsetzen, die die Bürgerschaft oder Unternehmen mitnehmen und motivieren.
Ein Beispiel ist Wir arbeiten aktuell an dem Projekt Gießplattform, wo wir Bodenfeuchte Sensoren ausbringen wollen. Da geht es jetzt wirklich schon wieder in Richtung jetzt nicht CO2 Bilanz erfassen, sondern wie kommen wir mit den Sensoren beitragen für ein besseres Klima und da sozusagen dann die Bürger zu motivieren, sich an beim Gießen zum Beispiel von jungen Bäumen zu beteiligen?
Franz-Reinhard Habbel 18:37
Frau Poblocka-Dirakis, nun ist Hagen nicht die einzige Smart City Stadt in Deutschland. Wir haben ja bundesgefördert 73 Städte und Gemeinden und Landkreise, die dieses Thema angehen. Und fast alle davon arbeiten auch mit Sensoren und Datenerhebung. Was ist denn das Alleinstellungsmerkmal dieses Projektes hier? Was sie besonders herausstellt? Gibt es da ein bestimmtes Feld oder Thema?
Anna Poblocka-Dirakis 18:54
Na, wir konzentrieren uns tatsächlich hier auf ein Klima, also Klimawandel, kommunale Klimaschutz, kommunale Energiewende und nutzen digitale Technologien eigentlich in diesem Sinne Also es ist nicht reines Marketing Projekt, es ist wirklich gezielt auf das Thema fokussiert. Wir wollen auch alle Sektoren mitnehmen, also die Stadt als Ganzes angucken, nicht also genau wie sie meinten, mit Silos brechen und dafür wird auch so eine Urban Data Plattform zur Verfügung gestellt, wo alle diese Daten aus allen Sektoren zusammen verknüpft werden.
Franz-Reinhard Habbel 19:14
Wer hat den Zugang zu den Daten, die sie bekommen? Es wäre für mich noch wichtig. Wie ist das geregelt? Ist das jetzt verwaltungsintern? Wer kann darauf zugreifen? Wem stellen wir die Daten zur Verfügung? Bis hin zu der Frage Wie geht es auch mit dem Wissenstransfer in andere Kommunen weiter? Gerade bei diesem Projekt eine sehr interessante Frage.
Anna Poblocka-Dirakis
Ich fange mit dem Zugang zu den Daten an. Das wird gerade geregelt. Wir arbeiten gerade an einer Daten Nutzungsvereinbarung. Es ist sehr schwierig, eine Vorlage dafür zu finden, aber wir arbeiten dran. Und ja, also momentan haben wir einen Zugang dafür. Es wird eine Urban Data Plattform geben, mit Visualisierung an breite Bevölkerung auch die Daten einsehbar werden. Sie werden natürlich anonymisiert visualisiert. Zum Abschluss des Projektes bauen wir einen Baukasten. Das nennen wir so, wie soll ich das nennen? Den Baukasten für die anderen Kommunen zu nutzen, also mit allen unseren Lessons learned, allen Herausforderungen, die wir haben. Best Practice ist alles was wir auch danach gelernt haben. Das wollen wir den anderen Kommunen zur Verfügung stellen.
Und dann werden auch die Datenfragen, juristische Fragen, nicht nur technologische, technische Fragen, sondern auch juristische Fragen, organisatorische Fragen: Welche Stakeholder brauche ich eigentlich am Tisch, so dass ich das überhaupt umsetzen kann? Juristische Fragen ja, Vergaberegelung haben wir auch schon damit uns befasst. Datennutzungsvereinbarungen, Ausschreibungsverfahren, das alles. Also ich glaube, alle Kommunen befassen sich mit diesen Themen, gerade aber auch technische Fragen, organisatorische Fragen.
Michael Lobeck 22:05
Ja, die Frage mit dem Alleinstellungsmerkmal, die hatte mich auch beschäftigt, als ich sozusagen, als wir so zueinander fanden, weil dann dachte ich auch ja gut, Sensoren braucht man, aber ist jetzt auch nicht so der letzte Schrei war so mein Eindruck damals. Als ich aber ein bisschen gelesen hatte, dann hatte ich das Gefühl, was für mich jetzt mein Eindruck ist, was ein Unterschied ist, Ich sage mal, sie machen relativ viele.
Also wenn Sie sagen, Sie schaffen in allen städtischen Gebäuden diese Sensorik auszurollen, ist das ein Unterschied. Als wenn ich mir mal zwei Rathäuser angucke, so und dann die ersten Schlüsse ziehe. Und darum glaube ich, das war jetzt mein Gefühl, dass Ihnen das vielleicht einen etwas umfassenderen Blick gibt und etwas genauere Möglichkeiten ergibt. Also ist das so? Würden Sie das genauso einschätzen oder ist das jetzt das ist noch was anderes, was, was vielleicht noch besonders ist.
Dominik Noroschat 23:02
Es ist schon wirklich dieser quasi komplett Rollout, zumindest auf die städtischen Gebäude erst mal bezogen, was ja nicht nur Verwaltungsgebäude sind, sondern auch Schulen, Kitas, Museen usw. Das ist schon etwas, was nicht viele haben, auch beispielsweise alle Trafostation auszustatten, da zu digitalisieren, weil das ist auf jeden Fall auch ein Pfund, wo ich mich jetzt mit der Stadt natürlich auch drüber freue, dass das auch wirklich ein, sagen wir mal ein praktischer Nutzen ist, der hängen bleiben wird. Und der uns in Zukunft viele Vorteile verschaffen wird an der Stelle.
Ansonsten, auf Kreisebene bezogen, ist die Echtzeitbilanz vielleicht wirklich etwas Neues, was es so noch nicht gibt. Wir hatten es ja gerade schon gehört: Die aktuellen Planungen basieren auf Jahre alten Daten. Damit haben wir natürlich kaum die Möglichkeit, die Auswirkungen von Einzelmaßnahmen zu bewerten. In fünf Jahren, oder eigentlich auch schon viel eher, haben sich die Rahmenbedingungen teilweise schon geändert.
Wenn wir jetzt stadtplanerische, verkehrsplanerische oder sonstige Effizienzmaßnahmen umsetzen, wissen wir häufig gar nicht, was diese Maßnahmen im Detail erbracht haben. In diesem Sinne ist das Projekt "Kommune" durchaus innovativ. Auch wenn wir eine Vielzahl an Sensoren ausbringen, wird sich zukünftig die Herausforderung stellen, wie wir das Ganze noch weiter ausrollen können. Oder wie können wir die Datenlage statistisch besser auswerten, um letztlich die gesamte Stadt und irgendwann die gesamte Region davon profitieren zu lassen?
Es ist klar, dass eine Menge an Sensoren Geld und Ressourcen kostet. Unser Ziel ist es daher, im Sinne einer Kosten-Nutzen-Analyse, möglichst effizient vorzugehen. Wir streben nicht an, an jeder Ampel einen Sensor anzubringen, sondern möchten das Netz so aufspannen, dass wir den gewünschten Erfolg mit möglichst wenig Ressourcenverbrauch erreichen.
Franz-Reinhard Habbel 25:26
Sie beide haben ja gerade von Echtzeitdaten gesprochen. Und in der Tat ist es so, dass Politik und Verwaltung schneller werden müssen. Wir brauchen kürzere Zeitabschnitte, um gestalten und steuern zu können, weil sich die Verhältnisse draußen schneller ändern, als das vielleicht vor zehn Jahren der Fall war. Und wir können nicht auf jahrelange Daten warten, sondern wenn wir gerade aktuell auch bei Krisen, die entstehen, ganz ich denke mal an Katastrophen etc. vor dem wir nicht gefeit sind, sei es wegen Hochwasser etc., dass wir da schneller handeln müssen und deswegen auch Daten brauchen.
Das ist so, wie wird denn dieses Projekt von der Bevölkerung wahrgenommen? Wird es überhaupt wahrgenommen, dass da was tolles passiert? Ich finde das super, was in Hagen läuft. Oder ist das mehr so: Na ja, wir haben da eines, ein Projekt, wir haben auch andere Projekte und da gibt es da eben auch eine aktive Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit. Dieses Projekt, so ein Projekt auch der Gesellschaft, so jetzt mal insgesamt zu machen, weil die Lebensqualität, die Sicherheit sich erhöhen, die wir haben und alle was davon haben.
Dominik Noroschat 26:31
Es gibt also einen ein großes Teil-Projekt ist es auch, die Kommunikation an die Bürgerschaft umzusetzen. Da haben wir beispielsweise schon eine Umfrage auch gemacht in dem Bereich und werden noch weitere Umfragen machen. Warum Auf der einen Seite einmal zu zeigen, was machen wir, kommen wir damit gut an, in der Bevölkerung, aber auch der Bevölkerung sozusagen die Chance zu geben, eigene Ideen zu äußern und die dann gegebenenfalls auch einzubringen. Was wir unter anderem gemerkt haben, dass gerade das Thema für Hochwasser natürlich relevant war. Hier in Hagen, wo viele, sage ich jetzt mal, mehr oder weniger ihre Existenz dadurch verloren haben oder zum Glück ist keiner gestorben. Da kann man von Glück, sage ich mal, an der Stelle noch reden bei dem Ausmaß der Katastrophe. Und das ist natürlich etwas, was nachhaltig hängengeblieben ist. Auf der anderen Seite bin ich der Meinung, wir sind noch ziemlich am Anfang, was das ganze Thema Smart City in Hagen angeht.
Es ist natürlich schon einiges an Vorarbeit geleistet worden, aber trotzdem glaube ich, dass wir hier auch weiter dranbleiben müssen, das Ganze noch weiter bekannter zu machen, weil nur so denke ich, kann es dann auch gemeinsam gelingen, dann einen Mehrwert zu schaffen. Und vielleicht noch ein Punkt Ich habe das jetzt auch schon mehrfach gesagt. Aktuell sind wir auch noch dabei, viel Grundlagenarbeit zu leisten, auch technologisch. Dann in Zukunft soll es natürlich immer mehr dahin gehen, dass wir diese technologische Grundlage, sei es Sensorik, die ausgebracht wurde, sei es eine Urban Data Plattform oder was bei uns auch interessant ist Breitbandausbau, Mobilfunkausbau sozusagen. Diesen ganzen Grundsteine erstmal zu legen, in Zukunft dann natürlich auch in echte Mehrwerte umzumünzen und nicht nur vielleicht jetzt mal als technische Spielerei, sondern das soll die Leute auch wirklich in ihrem täglichen Leben dann weiterbringen.
Michael Lobeck 28:32
Sie hatten vorhin gesagt, dass die Laufzeit ist bis 2025, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Wie weit sind Sie bis jetzt gekommen? Würden Sie sagen, eigentlich muss es jetzt nur noch kurz fertig werden? Ich übertreibe mal und wir schreiben das noch zusammen. Oder stecken sie noch mittendrin?
Anna Poblocka-Dirakis 28:56
Nein. Also in Projekten schon mitten drin. Genau so.
Michael Lobeck 29:03
Das heißt, Sie haben was? Und was kommt noch?
Anna Poblocka-Dirakis 29:09
Was ist schon? Wir installieren gerade in Industrieunternehmen. Ich glaube, ein Industrieunternehmen ist fertig, oder? Jetzt, in den nächsten Tagen wird es schon jetzt ganz ausgestaltet. Ein Managementsystem ist vorbereitet und wartet auf die Daten.
Bei Gebäuden auch gerade. Jede Woche bekommen wir neue Zahlen, was da bei den Installationen läuft. Genauso Trafostationen. Der Verkehrssektor ist mit der Sensorik zur Datenerfassung eigentlich schon abgeschlossen. Jetzt arbeiten wir an einer Softwarelösung zu Verkehr, Simulation und Modellierung, so dass wir anhand von den Sensoren, die wir jetzt haben, auf unserer Kurzstrecke auch größere Teile der Stadt modellieren können und auch unterschiedliche Maßnahmen simulieren können. Also wir sind voll dabei, wir haben noch genug zu tun bis Ende nächsten Jahres.
Franz-Reinhard Habbel
Frau Poblocka-Dirakis, eine Frage ist noch offen geblieben und eine Antwort von eben Wissenstransfer in andere Städte und Gemeinden und Landkreise in Deutschland. Wie wichtig ist Ihnen das, Was passiert aktuell? Was passiert aktuell mit dem Projekt? Indem Sie das, was Sie hier erarbeiten, sei es auch an Handreichungen, sei es an Fragestellungen, an Lösungen, auch anderen Städten in Deutschland verfügbar gemacht wird, dass Sie Ähnliches auch für sich selbst aufbauen
Anna Poblocka-Dirakis
Davon profitieren können eben auch andere. Erfahrungen, die wir machen, dann auch verwerten können. Das ist ein sehr wichtiger Teil unseres Projektes, dass dieser Baukasten, das Werk wir arbeiten jetzt schon seit Anfang des Jahres daran wird noch bis Ende 25 fertiggestellt und dann an die breite Bevölkerung, also die breite Öffentlichkeit gegeben wird.
Alles was wir hier gelernt haben und das war ein sehr langer Weg für uns. Also wir sind sehr viele Stakeholder, zum Beispiel wie organisiert man das, was wollen wir überhaupt messen? Womit wollen wir das messen? Wo wollen wir das messen? Das sind alle Fragen, die vor uns standen, ganz am Anfang des Projektes und die wir beantwortet haben inzwischen. Es gibt Fälle, wo wir sehr zufrieden sind mit unseren Lösungen. Manchmal stellen wir uns so: Ja, wir hätten es anders machen können und das sollen wir auch einfach ehrlich sagen und transparent sein und so, dass die andere Kommunen nicht diese Fehler machen, sondern aus unserem Fehler sozusagen lernen. Also kleine Fehler.
Es läuft sehr gut, aber was sie daraus auch lernen können. Also wir wünschen uns, dass das Projekt auch weiterläuft nach 25 vielleicht mit anderen Kommunen, vielleicht ein breiteres Projekt. Aber jetzt momentan, also das ist ein großer, großer Teil unseres eigenen Lebens, Lebenszeichen der zwei Ziele, die wir eigentlich haben und vor denen wir uns gestellt haben. Am Anfang des Projektes Einmal die Cloud Kommune alles ausrollen, Daten sammeln, Dekarbonisierung, Maßnahmen entwickeln und andererseits das alles an die Das ist nur ein Pilot. Daraus sollen die anderen Kommunen lernen und das auch umsetzen können.
Dominik Noroschat 32:37
Genau, genau. Es kommt ja auch aktuell zum Austausch mit anderen Kommunen auch zu anderen Themen, aber auch dann explizit zum Thema Klima Kommune Digital beispielsweise beim Niedersächsischen Städtetag waren wir schon mit dem Projekt, haben das vorgestellt. In Smart City Veranstaltungen zum Beispiel in Wuppertal haben wir uns ausgetauscht, haben zusätzlich vorgetragen - am Umweltamt. Und so weiter. Also wir sind im interkommunalen Austausch sowieso und bringen da auch immer das Projekt, Klimakommune.digital gerne mit. Und in diesem Jahr sind wir, ich glaube jetzt schon offiziell so weit gekommen, das kann man schon sagen, es ist auf der Smart Country Convention dabei um natürlich dann auch wieder das ganze an den Mann und an die Frau zu bringen und gerne Verbesserungsvorschläge entgegenzunehmen.
Michael Lobeck 33:26
Sie haben auch eine wissenschaftliche Begleitung, habe ich irgendwo gelesen, das heißt, die tragen dann auch noch mal dazu bei. Sind das auch so Sparringspartner, die Ihnen sagen: Ja, hier weiß ich noch nicht, aber das dort klappt schon ganz gut. Oder wie funktioniert das? Oder gucken Sie sich nur am Ende das Ergebnis an?
Anna Poblocka-Dirakis 33:45
Die Wissenschaftliche Begleitung begleitet uns seit Anfang des Projektes. Also auch bei der Auswahl der Kommune waren Sie schon dabei. Sie protokollieren das ganze Projekt, also Sie fassen alle unsere Erkenntnisse zusammen, sodass wir allenfalls danach bauen sie auch mit uns diese Baukasten, sodass sie einfach alle Erkenntnisse, einzelne Lessons Learned, die schon aufgezeichnet werden und auch übertragen werden können. Wir haben auch schon technische Begleitung vom Zentrum Digitale Entwicklung, die aller technischen Fragen, die wir nicht beantworten können, eins einfach großartig beantworten und uns dabei helfen, eine Sensorik auszuwählen und auszuschreiben.
Franz-Reinhard Habbel
Setzen Sie auch künstliche Intelligenz ein? Das ist ja heute im Moment in vielen Kommunen auch ein buzzword, was machen Sie damit? Oder ist das noch nicht mit auf der Tagesordnung?
Dominik Noroschat 34:46
Aktuell wird Künstliche Intelligenz bei Auswertung genutzt. Beispielsweise bei unserer optischen Sensorik im Verkehrsbereich. Da wird also über KI eine Bilderkennung durchgeführt, um Fahrzeuge zu klassifizieren und das Ganze erfolgt on the box in dem Gerät selber und übertragen wenn dann sozusagen Metadaten einfach nur die Quantifizierung der Fahrzeuge. In dem Fall ist das ein konkreter Punkt, wo künstliche Intelligenz aktuell schon eingesetzt wird, Potenziale gibt es aber auch noch an anderen Stellen.
Aber wir können ja auch künstliche Intelligenz nutzen, um beispielsweise Daten zu analysieren, um Anomalien festzustellen, Muster zu erkennen. Und da ergibt sich natürlich in Zukunft auch die Möglichkeit, so eine KI, sag ich jetzt mal auf unsere neu geschaffenen Daten loszulassen, zum Beispiel im Energiebereich als Beispiel. Das gibt ja auch Energiemanagement Software, die das schon anbietet. Sagen wir mal von sich aus. Natürlich kann man so eine KI aber auch noch mal auf einen speziellen Anwendungsfall trainieren oder auch überwacht werden lassen, was es da so in dem Blumenstrauß so gibt an technischen Möglichkeiten.
Und da haben wir uns auch schon mal Gedanken gemacht, wo könnte könnten da sozusagen Mehrwerte geschaffen werden. Wir beteiligen uns mit dem Projekt auch beispielsweise an der Quantum Climate Challenge mit zu beteiligen und unsere Daten zur Verfügung zu stellen. Das ist ein Wettbewerb von Deloitte, der sozusagen fragt: Wie kann ich Algorithmen für zukünftige Quantencomputer entwickeln, um auf den Klimaschutz einzuzahlen? Mit technischen Lösungen. Und da sind sozusagen beim Quantencomputer in dem Fall auch insbesondere neben Optimierungen, Problemen auch KI, Algorithmen interessant. Also wo man da auch noch mal sozusagen auf das Mittel KI, dann vielleicht zukünftig sogar mit Quantencomputern, das ist so ein bisschen Zukunftsmusik. Aber wir wollen natürlich auch, wir freuen uns natürlich auch.
Also für uns als Stadt ist wichtig, einen praktischen, greifbaren Nutzen für die Bürger zu kriegen. In erster Linie aber, wenn man natürlich ein bisschen was für die Forschung und Entwicklung mit beitragen können, ist das natürlich auch sehr charmant. Und da wollen wir auch gerne mithelfen.
Michael Lobeck 37:14
Und wenn ich als Bürger jetzt bei Ihnen lebe, sehe ich jetzt schon was, also kriege ich jetzt schon was mit? Oder ist es im Moment noch so, dass Sie sagen Ja, wir werden das können und wir werden ihnen das zeigen können? Und wenn ja, ist das 2025 so? Oder wann würden Sie denken, habe ich so einen direkten Pack-an?
Dominik Noroschat 37:38
Aktuell sieht man von den Daten noch nicht viel, aber bis Ende 25 gehe ich mal davon aus, dass man in jedem Fall schon was sehen wird.
Dann auf jeden Fall wie gesagt, das Thema Urban Data Plattform. Da fangen wir jetzt in diesem Monat mit an, das Ganze zu installieren. Dann ist der Kick off diesen Monat. Da hatten wir mal einen langen, langen Weg an Vorbereitung der Ausschreibung, Durchführung der Ausschreibung, Auswahl der Bieter. Und so weiter. Auf juristisch sauberem Wege – hat gedauert. Auch die Technologie im Vorfeld sich noch mal zu überlegen, wie kann man da vielleicht mal auf offene, modulare nachnutzbare Lösung zurückgreifen, ist ja auch immer wichtig. Thema Open. Open Source ist auch immer ein Thema. Das wurde mit einfließen gelassen in unsere Überlegungen. Inwieweit können wir das nutzen?
Und diese Data Platform ist dann maßgeblich auch in etwa für die Darstellung der für die Bürgerschaft dann zuständig. Aktuell haben wir das wie gesagt noch nicht. Die haben wir hoffentlich Ende des Jahres und bis Ende 25 können wir dann auch den Bürgern was zeigen. Eigentlich ist so unsere Maßgabe, dass alles, was wir zeigen dürfen, im Prinzip auch gerne zeigen und zur Verfügung stellen wollen.
Franz-Reinhard Habbel 38:56
Wie sieht das Land Nordrhein-Westfalen dieses Projekt? Weil Landesplanung ja auch Daten braucht. Offenbar sind sie hier in der Aktualität weiter. Also wenn das Projekt auch mal jetzt umgesetzt ist. Denn was Sie gerade geschildert haben, ist schon State of the Art sehr modern, sehr aktuell. Ich weiß nicht, ob das Land NRW oder auch andere Bundesländer so weit sind. Können die daran partizipieren? A und B Wie sehen Sie das Projekt überhaupt? Sehen Sie da Unterstützung? Auch sei es jetzt im Sinne von Aufmunterung oder vielleicht sogar finanzielle Ströme noch? Was würden Sie sich da wünschen? Vielleicht auch über das Jahr 25 hinaus.
Dominik Noroschat 39:40
Also generell wünschen wir uns natürlich, dass wir über die Stadtgrenzen hinausdenken in der Zukunft. Das betrifft in erster Linie mal unsere direkten Nachbarn, sage ich mal, aber man spricht ja von Smart Cities oder auch von Smart Regions. Dann am Ende, und da soll es schon das Ziel sein, die Daten dann auch wirklich in Nordrhein-Westfalen oder vielleicht auch irgendwann deutschlandweit mal zu teilen, da den entsprechenden Datenräumen zur Verfügung zu stellen, da ja auch so ein bisschen wie ein Open Data Gedanke, sage ich mal, wenn Daten - wie sagt man immer so schön - ist das einzige was mehr wird, wenn ich es teile. Von daher würden wir das auf jeden Fall begrüßen. Und es ist auch wichtig, dass da der Austausch bestehen bleibt, weil wir wollen einmal Daten teilen auf der einen Seite. Wir wollen aber auch nicht die gleichen Fehler öfter begehen, als notwendig ist. Und wir müssen das Rad auch nicht neu erfinden. Von daher schon ein wichtiger Punkt für die Zukunft.
Franz-Reinhard Habbel 40:44
Aber das Land unterstützt sie auch schon mal.
Dominik Noroschat 40:53
Dass nicht direkt, nicht direkt jetzt aktuell noch nicht in dem Fall also auf anderen Ebenen. Ja klar, auch in dem Bereich Smart City natürlich, zum Beispiel im Bereich Mobilfunk ist das Land sehr aktiv, dass jetzt auf das explizite Projekt setzt, eher weniger, aber insgesamt natürlich. Was Smart City und weiter angeht, sind wir da im Austausch und auch Breitbandausbau und andere Themen da. Also ja, Klima, Kommune, Digital kommt bestimmt noch.
Franz-Reinhard Habbel 41:23
Eine Frage haben wir noch.
Michael Lobeck 41:25
Eine Frage? Ich will eigentlich schon sagen, für mich ist jetzt am spannendsten eigentlich, wie es dann Anfang 26 ist. Und dann freue ich mich schon darauf, weil dann werden wir sie noch mal ansprechen und werden gerne mit ihnen dann noch mal ein Gespräch führen, weil das ist das, was mich jetzt am meisten noch reizt rauszufinden, was ist denn dann? Was ich rausgefunden habe und auch noch mal zu gucken, was sie andeuteten, Frau Poblocka-Dirakis. Was sind auch die Stolperstellen wo man gucken muss? Vielleicht können sie dazu noch was sagen. Also gab es bisher so kleine Stolperer, wo sie denken oh ja gut, das würden wir anderen empfehlen anders zu machen oder haben Sie irgendwas vergessen, wo sie dann nachher merken Oh, das hätten wir vorhersehen müssen.
Anna Poblocka-Dirakis 42:15
Ich glaube, die so woran ich jetzt denken kann, sind so ganz kleine Stolpersteine bei der Technologie Bestimmung. Also wir haben nicht diese Grenze, sondern die andere Grenze bei Erfassung der Daten zum Beispiel reinschreiben können. Also keine Dinge wo ich meine ja, das hätten wir ganz anders Aufbau machen sollen und das würde ich gar nicht in dieser Richtung gehen.
Michael Lobeck 42:45
Okay, dann freuen wir uns auf Ende 25, Anfang 26
Und ja, ich fände sehr schön, wenn wir uns dann noch mal treffen, weil dann kann man gucken, was aus den Plänen und den ganzen installierten Sensoren und der Technik geworden ist und wie die Bevölkerung das aufgreift und die Unternehmen und auch die Kommune selber sehr gerne.
Franz-Reinhard Habbel 43:07
Ja, ich danke Ihnen auch für diesen Werkstattbericht, Frau Poblocka-Dirakis und ja, das war sehr spannend und wir wünschen auch viel Erfolg bei dem weiteren Projekt und vor allen Dingen auch die Übertragung für andere Kommunen sichtbar zu machen, was sie davon haben können und merken würden. Insofern glaube ich, gehen wir ja einen richtigen Weg, denn Klimaveränderungen können nur auf der lokalen regionalen Ebene passieren und die Verantwortlichen müssen handeln und brauchen Daten, um umsteuern zu können. Und das beweisen Sie hier. Das ist der richtige Weg, den viele Kommunen, wenn nicht alle Kommunen in den nächsten Jahr gehen müssen. Herzlichen Dank für die spannende Zeit, die wir hatten.
Michael Lobeck 43:45
Ja, vielen Dank Ihnen! Und an die Hörerinnen und Hörer. Wenn Sie noch Vorschläge haben für Themen, die Sie interessieren, senden Sie eine Mail an Info@habbelundlobeck.de. Die erreicht uns beide. Einen schönen Tag.
Franz-Reinhard Habbel 44:05
Alles Gute!
Basis-Transkript von hindenburg.com,
ca. 0:20 Std. nachbearbeitet (nur Rechtschreibprüfung und Eigennamen)